從上至下依次為邵景均、李成言、孫曉莉

　　主持人：本報(bào)記者  葉  帆

　　嘉  賓：中央紀(jì)委、監(jiān)察部研究室監(jiān)察專員　邵景均

　　　　　　北京大學(xué)廉政建設(shè)研究中心主任、教授  李成言

　　　　　　國(guó)家行政學(xué)院政治學(xué)教研部教授　孫曉莉

　　堅(jiān)決懲治和有效預(yù)防腐敗，關(guān)系人心向背和黨的生死存亡，是黨必須始終抓好的重大政治任務(wù)。我們黨一向高度重視反腐倡廉建設(shè)，近年來(lái)工作力度不斷加大。在黨的十七大報(bào)告中，我們黨又進(jìn)一步提出要“加強(qiáng)廉政文化建設(shè)”。那么，應(yīng)如何正確理解廉政文化這一概念？廉政文化具有怎樣的作用？如何才能更好地推進(jìn)廉政文化建設(shè)？日前，記者就這些問(wèn)題與有關(guān)專家進(jìn)行了對(duì)話。

　　廉政文化是先進(jìn)文化的重要組成部分

　　主持人：對(duì)于廉政文化，許多人還不是很熟悉。我們應(yīng)該怎樣理解這一概念？

　　邵景均：“廉”是中國(guó)傳統(tǒng)文化中一個(gè)非常重要的概念，“禮、義、廉、恥”被看成國(guó)之四維?！傲敝饕侵溉藢?duì)待財(cái)物應(yīng)具有的正確態(tài)度，所謂“臨大利而不易其義，可謂廉矣”，也就是要求不取不義之財(cái)，不貪不義之利。把這種義利觀貫徹到公共權(quán)力的行使中，就是廉潔從政——“廉政”。所謂廉政文化，是指關(guān)于廉潔從政的思想道德觀念以及在其指導(dǎo)、影響下的廉政組織、體制、機(jī)制、社會(huì)風(fēng)氣和相關(guān)的制度，是人們關(guān)于廉政的知識(shí)、信仰、規(guī)范、價(jià)值觀念和與之相適應(yīng)的行為方式、社會(huì)評(píng)價(jià)的總和，是政治文明和精神文明的有機(jī)結(jié)合。

　　主持人：從這個(gè)角度說(shuō)，廉政文化不僅僅屬于思想道德觀念層面，還包含著相關(guān)的制度。

　　孫曉莉：的確如此。作為文化有機(jī)整體的一個(gè)組成部分，制度實(shí)際上與思想意識(shí)、精神信仰、價(jià)值觀念等層面是緊密聯(lián)系在一起的。制度是要求大家共同遵守的辦事規(guī)程或行為準(zhǔn)則，它是由人創(chuàng)造的；而這種創(chuàng)造活動(dòng)總是有意識(shí)的，受到思想意識(shí)、精神信仰、價(jià)值觀念等的支配，是思想意識(shí)、精神信仰、價(jià)值觀念等的秩序化和規(guī)則化。廉政文化應(yīng)該是有關(guān)廉政的思想意識(shí)、精神信仰、價(jià)值觀念等與廉政制度的結(jié)合體，它是在反復(fù)總結(jié)公共權(quán)力活動(dòng)中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)、經(jīng)歷長(zhǎng)時(shí)間的規(guī)范與反規(guī)范的行為較量之后逐步形成的，是道德理性長(zhǎng)期積累沉淀而成的結(jié)晶。

　　李成言：對(duì)于廉政文化這個(gè)概念，我們可以從廣義和狹義兩個(gè)角度來(lái)理解。廉政文化的廣義內(nèi)涵可分為三個(gè)層面：一是精神層面，包括社會(huì)對(duì)廉政的認(rèn)知程度、社會(huì)成員的思想觀念和價(jià)值取向等；二是制度層面，包括廉潔從政的規(guī)章制度、行為準(zhǔn)則等；三是物質(zhì)層面，包括廉政教育場(chǎng)所、廉政主題公園和文化景觀等。狹義的廉政文化主要集中于精神層面。因此，狹義的廉政文化建設(shè)是廉政宣傳教育的深入和延伸，它能有效提高廉政宣傳教育的影響力和滲透力，增強(qiáng)廉政宣傳教育的針對(duì)性和實(shí)效性。

　　主持人：我國(guó)傳統(tǒng)文化中有關(guān)廉政的思想非常多。我們現(xiàn)在提出的廉政文化，與傳統(tǒng)文化中的廉政思想有什么區(qū)別呢？

　　李成言：我們現(xiàn)在所要建設(shè)的廉政文化，從本質(zhì)上說(shuō)是社會(huì)主義廉政文化，是先進(jìn)文化的重要組成部分。它以馬克思主義為指導(dǎo)，以堅(jiān)持立黨為公、執(zhí)政為民為靈魂，是與社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)主義民主政治相適應(yīng)的廉政文化，是致力于構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)的廉政文化，是著眼于當(dāng)前及今后加強(qiáng)黨的執(zhí)政能力建設(shè)、加強(qiáng)反腐倡廉建設(shè)的廉政文化。因此，社會(huì)主義廉政文化的內(nèi)涵已遠(yuǎn)非傳統(tǒng)的廉政思想所能涵蓋，它具有思想的時(shí)代性、范圍的廣泛性、手段的多樣性等諸多新特點(diǎn)。

　　廉政文化建設(shè)對(duì)于推進(jìn)反腐倡廉建設(shè)具有重大意義

　　主持人：廉政文化這一概念的提出，不僅是一個(gè)理論問(wèn)題，更是一個(gè)實(shí)踐問(wèn)題。我們黨提出要加強(qiáng)廉政文化建設(shè)，對(duì)于進(jìn)一步推進(jìn)反腐倡廉建設(shè)具有什么作用？

　　李成言：近年來(lái)，“制度反腐”是我們加強(qiáng)反腐倡廉建設(shè)的重點(diǎn)，而且成效顯著，因?yàn)橹贫雀鼛в懈拘?、全局性、穩(wěn)定性和長(zhǎng)期性。從廣義的廉政文化看，廉政文化與廉政制度之間應(yīng)當(dāng)是一種包容關(guān)系；但從狹義的廉政文化看，它又與廉政制度之間存在著相輔相成的關(guān)系。要進(jìn)一步發(fā)揮制度在防治腐敗中的作用，需要形成一個(gè)講究誠(chéng)信、崇尚廉潔、尊重法制的社會(huì)環(huán)境。這就要求加強(qiáng)狹義的廉政文化建設(shè)，為各項(xiàng)制度的實(shí)施提供有力的思想保證和精神動(dòng)力。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，隨地吐痰要罰款是制度，但在人們觀念上還普遍難以接受的情況下，要實(shí)施這一制度必定困難重重。這說(shuō)明，一種文化滋養(yǎng)一種制度，任何一種制度都有與之相匹配的文化，先進(jìn)的制度背后必然有一套先進(jìn)的文化。在加強(qiáng)制度建設(shè)時(shí)，需要注意其背后的文化支撐。沒(méi)有文化支撐，有些制度不一定能制定出來(lái)，即使制定出來(lái)了也很難落實(shí)下去。在現(xiàn)實(shí)生活中，我們一些廉政制度執(zhí)行起來(lái)相對(duì)比較困難，如公務(wù)員接受禮品登記制度、黨員領(lǐng)導(dǎo)干部收入申報(bào)制度等，其中一個(gè)重要原因就是缺乏文化基礎(chǔ)，人們的思想觀念還沒(méi)轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)。因此，在強(qiáng)調(diào)廉政制度重要性的同時(shí)，不能迷信“制度萬(wàn)能”，認(rèn)為只要?jiǎng)?chuàng)建或引進(jìn)了某些廉政制度就可以一勞永逸。

　　孫曉莉：任何社會(huì)現(xiàn)象的存在和發(fā)生都不是孤立的，都有其一定的文化背景和社會(huì)環(huán)境。腐敗作為現(xiàn)階段的一種社會(huì)現(xiàn)象，其滋生和蔓延有必然的社會(huì)文化因素。因?yàn)楦瘮〉闹黧w和制約腐敗的主體都是人，而人是文化的人，是社會(huì)各種文化的載體，社會(huì)文化總是以或明顯或潛在的方式影響著人們的思想和行為。正因?yàn)槿绱耍瑖?guó)內(nèi)外許多學(xué)者在研究腐敗問(wèn)題時(shí)，都會(huì)借助對(duì)不同文化背景的分析，把腐敗問(wèn)題與文化因素結(jié)合起來(lái)，在文化中尋找答案。當(dāng)前，我們?cè)诜锤ㄔO(shè)中遇到的一些困難，不僅有來(lái)自體制機(jī)制和法律制度方面因素的影響，更有來(lái)自人們思想意識(shí)、價(jià)值觀念、思維方式等方面因素的影響。推進(jìn)反腐倡廉建設(shè)，僅僅依靠嚴(yán)刑峻法是不行的，“徒法不足以自行”。法律制度制定出來(lái)之后要真正約束人的行為，必須得到人的真正認(rèn)可。而要做到這一點(diǎn)，就需要發(fā)揮文化的作用。這正是廉政文化建設(shè)對(duì)于反腐倡廉建設(shè)的重要意義之所在。

　　廉政文化建設(shè)中需要注意的問(wèn)題

　　主持人：廉政文化這個(gè)概念提出后，許多地方都開(kāi)展了各種形式的廉政文化建設(shè)實(shí)踐。在實(shí)踐中，我們應(yīng)該注意哪些問(wèn)題？

　　孫曉莉：腐敗是一種普遍的現(xiàn)象。當(dāng)今世界，無(wú)論是發(fā)展中國(guó)家還是發(fā)達(dá)國(guó)家，不論其社會(huì)制度如何，都存在著不同程度、不同特點(diǎn)的腐敗現(xiàn)象，都被屢禁不絕的腐敗問(wèn)題所困擾。因此，有人把政治腐敗與環(huán)境污染并列為21世紀(jì)兩大難題，廉政建設(shè)因而成為一個(gè)世界性的艱巨課題。為此，我們黨一再?gòu)?qiáng)調(diào)要充分認(rèn)識(shí)反腐敗斗爭(zhēng)的長(zhǎng)期性、復(fù)雜性、艱巨性。反腐敗斗爭(zhēng)的長(zhǎng)期性、復(fù)雜性、艱巨性，決定了廉政文化建設(shè)也是一個(gè)長(zhǎng)期的、復(fù)雜的、艱巨的過(guò)程。相對(duì)于廉政制度建設(shè)而言，廉政文化要建設(shè)的是人們的思想意識(shí)、精神信仰、價(jià)值觀念等層面的東西，更不可能一蹴而就。同時(shí)還應(yīng)當(dāng)看到，一個(gè)國(guó)家歷史上形成的傳統(tǒng)和習(xí)慣，不僅會(huì)對(duì)官員行使權(quán)力的行為發(fā)生影響，而且會(huì)使社會(huì)普通成員對(duì)權(quán)力的行使形成較為固定的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。特別是在傳統(tǒng)文化深厚的國(guó)家，政治文化中的一些傳統(tǒng)準(zhǔn)則在腐敗現(xiàn)象的發(fā)生和發(fā)展中起著心理依托的作用。要對(duì)傳統(tǒng)文化揚(yáng)長(zhǎng)避短，改變一些不利于反腐倡廉的傳統(tǒng)準(zhǔn)則、習(xí)慣，切除腐敗現(xiàn)象發(fā)生和發(fā)展的心理依托，更是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。所以，加強(qiáng)廉政文化建設(shè)，必須要有持之以恒的精神，不能追求短期效應(yīng)。

　　主持人：的確，建設(shè)一種文化，決非一朝一夕之功。加強(qiáng)廉政文化建設(shè)，需要有一種打基礎(chǔ)、利長(zhǎng)遠(yuǎn)的精神。另外，各位專家都提到了文化氛圍、社會(huì)環(huán)境對(duì)廉政建設(shè)的重要意義，這是否意味著廉政文化建設(shè)所要面對(duì)的不僅僅是領(lǐng)導(dǎo)干部，而是整個(gè)社會(huì)？

　　邵景均：廉政文化建設(shè)首先要把領(lǐng)導(dǎo)干部作為重點(diǎn)，使領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)一步端正從政理念，努力從自己做起，頂?shù)米≌T惑，經(jīng)得住考驗(yàn)，守得住氣節(jié)，展現(xiàn)出廉潔從政的嶄新風(fēng)貌。但是，僅僅這樣是不夠的，廉政文化建設(shè)還必須覆蓋整個(gè)社會(huì)。試想，如果整個(gè)社會(huì)都是笑廉不笑貪，見(jiàn)腐不怪，罵娘只是因?yàn)樽约赫床涣烁瘮〉墓猓J(rèn)為廉潔的干部是“沒(méi)本事”，“腐敗人人有，不露是高手”；把辦事送禮奉為行為準(zhǔn)則，認(rèn)為領(lǐng)導(dǎo)干部為民辦事收點(diǎn)禮合情合理，在這樣的社會(huì)文化氛圍下，濁者自濁，清者卻難以自清，腐敗現(xiàn)象能不滋生蔓延、愈來(lái)愈多嗎？相反，如果整個(gè)社會(huì)都對(duì)腐敗疾惡如仇，有“人人得而誅之”的心態(tài)，并且從自身做起，不給腐敗分子任何機(jī)會(huì)，那么，腐敗就不可怕，終有根除的一天。因此，廉政文化建設(shè)必須深入社區(qū)、家庭、學(xué)校、企業(yè)和農(nóng)村，進(jìn)一步擴(kuò)大廉政文化的覆蓋面、影響面、教育面，在全社會(huì)形成以廉為榮、以貪為恥的良好風(fēng)尚。

　　李成言：前面已經(jīng)談到，在反腐倡廉建設(shè)實(shí)踐中，我們一些很完備、很系統(tǒng)、很周密的制度的實(shí)際效果卻不很明顯，這是因?yàn)樵谶@些制度設(shè)計(jì)的背后缺少基本的文化支持與真正的文化認(rèn)同。同時(shí)我們發(fā)現(xiàn)，在現(xiàn)實(shí)中又有一些“潛規(guī)則”、“隱規(guī)則”等，也就是一些根本不能稱之為制度的東西，卻在社會(huì)交往中實(shí)實(shí)在在地發(fā)生作用，承擔(dān)著制度的功能。原因就在于，這些不是制度的“制度”的背后，有著相當(dāng)深厚的文化因子與積淀。這就啟示我們，在廉政文化建設(shè)實(shí)踐中，要將廉政制度文化化，也就是使正式的廉政制度要求的做法逐漸成為人們共同接受的做法，經(jīng)過(guò)無(wú)數(shù)次